Photoshop & D2x

[volkerm]

Genausogut traue ich den meisten hier zu das sie das Konvertieren von einem Datenformat in das andere rechtzeitig bewerkstelligen könnten, sofern sie sich dem Umstand der gravierenden zukünftigen Änderungen bewußt sind.

Moment !

Das ist aber ein entscheidender Unterschied: Die RAW Daten werden ja erst mit den Kameraeinstellungen zu einem fertigen Bild wie TIFF "entwickelt".

Wenn ich irgendwann meine Fähigkeit verliere, diese ROHdaten inhaltlich zu deuten und daraus ein Bild zu berechnen, dann ist's vorbei mit dem digitalen Negativ. Und der Zeitpunkt wird kommen, früher oder später, wo niemand mehr die Sensordaten und sonstige Datenfelder der D2X zu deuten vermag.

Das Umkopieren in TIFF aber beraubt mich der Flexibilität bei WB und anderen kameraspezifischen Tricks. Das möchte ich soweit hinauszögern wie möglich.

Also ich sehe das wirklich einen qualitativen Unterschied zur schlichten Bewahrung der physikalischen Daten auf einem Datenträger.

[Arjay]

Tja Volker, das ist wohl der nächste Knackpunkt! Bevor wir unsere Raws in TIFFs umwandeln, werden wir - zumindestens bei den wichtigen Bildern - diese gezielt anhand der Kamera-Einstellungen oder anderer Kriterien "entwickeln" müssen. Keine triviale Aufgabe, die man so eben mal erledigen kann.

Das dürfte wohl auch eine Sache sein, die man nicht unbedingt auf die lange Bank schieben sollte. Ich bin z.B. sicher, dass ich mir die speziellen, in NC vorgenommenen Änderungen an den Fotos unserer letzten Familienfeier nicht unbegrenzt lange merken können werde. Jedenfalls habe ich diese Änderungen nicht in den NEFs abgespeichert, weil ich alles als JPGs für meine Verwandten fertiggemacht habe ...

Das wäre so ein klassischer Fall für "besser alles gleich erledigen" ...

[lemonstre]

Tja Volker, das ist wohl der nächste Knackpunkt! Bevor wir unsere Raws in TIFFs umwandeln, werden wir - zumindestens bei den wichtigen Bildern - diese gezielt anhand der Kamera-Einstellungen oder anderer Kriterien "entwickeln" müssen. Keine triviale Aufgabe, die man so eben mal erledigen kann.

das würde aber bedeuten sich von seinen negativen zu verabschieden. kein vernünftiger fotograf würde aber auf seine negative verzichten und nur noch abzüge behalten wollen... oder?

dieses vorgehen würde mich dazu zwingen im vorraus bereits jede mögliche entwicklungsstufe eines bildes als einzelne datei zu archivieren! ist demnach die digitale dunkelkammer nur eine fixe idee?

[volkerm]

das würde aber bedeuten sich von seinen negativen zu verabschieden. kein vernünftiger fotograf würde aber auf seine negative verzichten und nur noch abzüge behalten wollen... oder?

Negative behalten wollen, klar, keine Frage!

dieses vorgehen würde mich dazu zwingen im vorraus bereits jede mögliche entwicklungsstufe eines bildes als einzelne datei zu archivieren! ist demnach die digitale dunkelkammer nur eine fixe idee?

Die digitale Dunkelkammer sicherlich nicht. Aber früher wurde ja der Film nur einmal entwickelt, und dann war das Negativ fertig. Ich lesen gerade Ansel Adams "Meisterwerke", da wird das ja extrem deutlich, wie der Mann an dem Punkt herrumexperimentiert hat.
Heute wollen wir den Film (RAW) immer wieder neu entwicklen können mit anderen Einstellungen, auf unendliche Zeit. Vielleicht ist das doch nicht so einfach.

Wenn ich so über den Gang unsere Diskussion nachdenke, kommt es mir so vor, als ob das archivsichere digitale Negativ kein RAW, sondern eine 16 bit TIFF-Datei sein sollte.

[lemonstre]

Die digitale Dunkelkammer sicherlich nicht. Aber früher wurde ja der Film nur einmal entwickelt, und dann war das Negativ fertig. Heute wollen wir den Film (RAW) immer wieder neu entwicklen können mit anderen Einstellungen, auf unedliche Zeit. Vielleicht ist das doch nicht so einfach.

äh, moment... aus meiner zeit in der analogen dunkelkammer weiss ich das negative praktisch immer nach einem festen verfahren entwicklet wurden. erst beim ausbelichten auf papier kam es zu kreativen einflüssen. dort wurde z.b. aus farbfilmen ein s/w, durch die wahl des papiers und die kleinen tricks beim entwickeln über die eigentliche wirkung des bildes entschieden... dieser vorgang entspricht dem der digitalen dunkelkammer... mit dem tiff nehme ich mir einen grossen teil dieser möglichkeiten bzw. bekomme sie nur mit verminderter qualität...

[volkerm]

äh, moment... aus meiner zeit in der analogen dunkelkammer weiss ich das negative praktisch immer nach einem festen verfahren entwicklet wurden. erst beim ausbelichten auf papier kam es zu kreativen einflüssen.

Misverständnis? Zugegeben, etwas hinkt der Vergleich schon, wenn man nicht wie Meister Adams schon bei der Filmentwicklung durch Wahl bestimmter Entwickler und Entwicklungszeiten an der Tonwertkurve rumschraubt. Habe ich auch nur selten gemacht, wohl wahr.

Aber das, was ich in der DuKa betrieben habe, könnte man auch ohne RAW hinbekommen, dazu würde TIFF als digitales Negativ völlig ausreichen.

Muß man wirklich die RAW archivieren? Will man damit nicht einen Freiheitsgrad bekommen, den man bei analogen Negativen früher niemals hatte?

Wie gesagt, schön wärs. Aber ich denke, heute haben wir GRGB Sensoren und DeBayern das, mit 20 Kameraparametern, morgen Foveon und 30 Kameraparameter und 5 WB Stellgrößen... werden wir heutige RAW in 20 Jahren noch einfach auswerten können, um den Bildinhalt zu gewinnen, selbst wenn wir rein formal die Datei lesen können?

Edit: Beispiel D2X mit ihren 3 WB-Sensoren. In der RAW Datei stehen nun drei Zahlenwerte mit den Sensordaten der WB Sensoren, und den 6MP GRGB Datenwerten. Sehr schön. Wie aber werden die benutzt, um damit die Bildaufbereitung zu steuern? Weiß das in 20 Jahren noch jemand, und gibt es eine Software um diesen Algorithmus mit den drei WB Sensorparametern auszuführen?

[vkyr]

Was würdet ihr denn machen wenn ihr keine RAW-Format fähige Cam hättet? - Da bliebe Euch dann letztendlich auch nur TIFF oder JPG als quasi Negativ.

Die zuvor in den anderen Postings genannten Probleme werden nach wie vor bestehen und es gibt da z.Zt. keine allgemeingültige dauerhafte Lösung für. Ob das nun mehr die Hardware betrifft...

...
Es gibt im Computer-Sektor keine Langzeitgarantie auf Datenresistenz. Entweder muß man zeitig alles auf neuere Datenträger und Medien umstellen, sprich bevor altes digital archiviertes Material sich verabschiedet, oder man nimmt das halt in kauf und sagt sich irgendwann ist das alte Zeug eh unbrauchbar.
...

...oder aber die Software. Damit muß man halt vorerst erst einmal leben und die für sich jeweils besten Strategien entwickeln um möglichst so lange wie möglich etwas von seinen digitalen Negativen zu haben!

[Reiner]

@Reiner

Ich habe dabei nicht an morgen und übermorgen gedacht, sondern in ganz anderen zeitlichen Dimensionen, denn weder Du noch ich wissen zu diesem Zeitpunkt ob es USB in 10 oder 20 Jahren überhaupt noch geben wird!

Da seh' ich nun wirklich nicht schwarz... Du bekommst heute alle möglichen Konverter USB->....(seriell/parallel/iee488/...) nahezu nachgeworfen.
In Zukunft gibts dann halt einen "XYZ zu USB"-Konverter

[WilfriedF]

. Damit muß man halt vorerst erst einmal leben und die für sich jeweils besten Strategien entwickeln um möglichst so lange wie möglich etwas von seinen digitalen Negativen zu haben!

Wenn ich mir die Unmengen an verschimmelten, ausgebleichten, zerkratzten, zerbröselten Dias/Negative vor Augen führe die mir schon untergekommen sind, dann ist mir um die Digitalarchivierung nicht Bange. Man darf da nicht aus den Methoden der Vergangenheit 1:1 in die Zukunft interpolieren, das kommt Alles mit Sicherheit nicht so wie wir uns das jetzt vorstellen.

[beta]

Weil es hier ja sehr um Adobe geht, dachte ich dieser Link wäre recht hilfreich.
Für die die nicht DaringFireball bzw John Gruber regelmässig lesen: Der Typ ist glaube ich nen einfacher WebDesigner irgendwo aus USA der sich nen ziemlichen Namen im Netz gemacht für sehr gute Schreibarbeit und trockene Analysen. Der Typ ist nen Mac Nerd und er betrachtet viele Sachen nicht durch die Standard Apple Brille liebt jedoch Innovationen. Viele Leuten schätzen seine Analysen und Reviews, weil er die Sachen fast immer aus einem anderen Licht aufzeigt.

http://daringfireball.net/2005/04/fish_head

Hier ein paar Auszüge für die die nicht den kompletten Artikel lesen wollen/können:

The emphasis is mine, to highlight what I consider the key passage: that salesmanship is Bruce Chizen’s main passion. Not graphics, not design, not software development. Sales.

Chizen sounds as though he’d be happy selling any sort of software, and it just happens that his company sells design and publishing apps. His passion isn’t for creating great products; it’s for convincing us that Adobe’s products are great.

Speaking of typography, let’s not forget their FAQ on the Macromedia acquisition. For the moment let’s agree to let it slide that it was published as a PDF document rather than as a regular web page. At the very least, we should expect it to be a nicely-typeset FAQ, right?

Alas, no. Instead, we get a document with abusively-tight leading (i.e. the lines are way too close to each other), a page footer set in Times New Roman, and crudely inconsistent use of proper apostrophes, quotation marks, and dashes. If it looks like a document composed in Microsoft Word on Windows, that’s because it was (at least according to the PDF’s own metadata).

Like most sales guys, Chizen seems like the sort of person who believes that what matters most is not the quality of the product itself, but merely the marketing in which you package it. Marketing does matter, and so does salesmanship. But the main reason Adobe Systems has been a success is that they created and developed terrific, innovative software. Engineering talent isn’t enough; you need passion for innovative products at the top of a company.

me.