Wie bekomme ich gute Bilder aus der D200?

Alles rund um die D-SLR Modelle, eure Fragen und Antworten. Diskutiert in der Community.

Moderator: donholg

Stephan_W
Batterie8 Landschaft
Beiträge: 782
Registriert: Di Dez 21, 2004 15:36
Wohnort: Delémont/CH

Beitrag von Stephan_W »

Die Daten der S3 sind mir zu kontrastreich und zu farbig in der Grundeinstellung und daher gebe ich die Kamera wieder ab, weil mir das nicht zusagt. Anpassen möchte ich nix, weil die Bilder in der Grundeinstellung mir nicht gefallen
Das ist natürlich auch ein Aspekt, nämlich Farbempfinden und persönlicher Geschmack. Da gebe ich Dir absolut recht.

Ich hatte und habe halt "das Gefühl", dass bei den Aufnahmen damals die Farben der Fuji der Realität am nächsten kamen, das ist auch heute noch so. Es ist extrem schwierig, z.B. einen Sonnenuntergang so einzustellen, wie er "wirklich" war. Daher dachte ich, dass die Kamera die bessere sei, die die Farben so einfängt wie man sie sieht, damit man nachher möglichst wenig verändert.

Denn wenn man z.B. die Tonwerte anpasst, dann hat man zwar nachher ein optimal belichtetes Bild, aber eventuell doch was anderes, als was vor der Kamera war.

Alex_NR
Batterie9 Makro
Beiträge: 908
Registriert: Fr Mär 18, 2005 11:33
Wohnort: Niederrhein

Beitrag von Alex_NR »

Nee, also jetzt drehen wir uns doch wirklich im Kreis.
Auch die Fuji greift bei "Standard" schon ein (was man meiner Meinung nach auch sieht) und warum ist es verkehrt die D200 so einzustellen wie die Fuji, wenn hinterher das Bild der eigenen Wahrnehmung entspricht?
Ich kann jetzt nicht mehr folgen. Du widersprichst Dir selber meiner Meinung nach.

Alex
D2oo mit 1:2,8-4.5 12-2oo AF-S VR Micro
Klingt komisch, ist aber so.

Arjay
Sollte mal wieder fotografieren...
Beiträge: 8446
Registriert: Mo Mär 17, 2003 16:43
Wohnort: München Stadtrand

Beitrag von Arjay »

Stephan_W, ich fürchte, Du hast das Konzept der RAW-Datenformate nicht verstanden:

Prinzipiell werden in einer RAW-Datei (egal von welchem Hersteller) die unbearbeiteten Rohdaten des Sensors und Einstellwerte aus der Kamera separat abgelegt.

Das heisst, das, was Du in einem RAW-Konverter auf dem Bildschirm bzw. auf dem Kontrollmonitor Deiner Kamera siehst, ist bereits nicht mehr identisch mit dem, was in der Datei als Sensor-Rohdaten aufgezeichnet wird!

Du bekommst jeweils das Bild so angezeigt, wie es die Kamera/der Rechner anhand der ebenfalls abgelegten Einstellwerte gerendert hat.

Willst Du nun die RAW-Bilder aus der D200 so dargestellt (und z.B. als JPG) gerendert bekommen, wie die Deiner S3, dann musst Du eben die Einstellwerte einmalig so voreinstellen, dass das Ergebnis ähnlich ist. Nur einmal, und dann "is' der Kas 'biss'n", denn diese Voreinstellungen werden dann bis in alle Ewigkeit verwendet, so lange Du sie nicht wieder änderst! Zu dieser Regel gibt es vielleicht eine Ausnahme: den Weissabgleich. Die WB-Elektronik der Kameras könnte möglicherweise unterschiedliche Werte errechnen, und auch die Preset-Werte könnten unterschiedlich sein (was sich aber wieder im RAW-Konverter kompensieren lässt).

Natürlich bewirkt eine Modifikation der Einstellwerte in der Kamera, dass das Rendering bei der Bilddarstellung etwas anders abläuft. Es hängt eben von der Wahl der Werte ab, und wenn Du keine Werte änderst, dann verwendet die Kamera / der RAW-Konverter eben die ab Werk vorgegebenen Standardwerte. Übrigens geschieht das Gleiche, wenn Du Deine Fuji-Kamera verwendest: Auch dort werden die Bilder vor der Anzeige am Monitor bzw. am PC-Bildschirm gerendert: mit den ab Werk vorgegebenen Standardwerten!

Dabei lässt sich nun wirklich nicht sagen, die Bilder aus der einen Kamera seien "besser" als die aus der anderen. Das einzige, was sich aus den Bildunterschiewden schliessen lässt, ist nämlich, dass die Entwicklungsingenieure bei Fuji einen anderen Geschmack haben als die bei Nikon.

So, und jetzt kommt der Knackpunkt:

Eine Änderung dieser Standardwerte in der Kamera oder der entsprechenden Werte im RAW-Konverter bewirkt nun keinesfalls, dass sich nach dieser Modifikation der Spielraum für nachfolgende Bearbeitungen der Gradationskurven, der Farbsättigung bzw. des Kontrastes maßgeblich verringert: Bei der D200 haben die Sensordaten eine numerische Auflösung von 12 Bit, sie werden noch in der Kamera auf 16Bit Auflösung hochgerechnet (ob das bei der Fuji genau so geht, kann ich nur vermuten). Allfällige Änderungen der Bildparameter werden meines Wissens auf diese 16-Bit-Daten angewendet, und engen den Bearbeitsspielraum für nachfolgende Arbeitsschritte höchstens dann ein, wenn man wirklich extreme Änderungen vornimmt (die sicherlich auch nicht mehr Deinem Geschmack entsprechen würden).

Meine Bilder fotografiere ich ausschliesslich als NEFs (RAW-Dateien), und wer meine Bilder kennt, der weiss dass ich gerne sehr heftig an Gradation, Kontrast und Sättigung drehe - bevorzugt so früh wie möglich im Workflow. Also überwiegend im RAW-Konverter. Ich habe dabei die Erfahrung gemacht, dass sich auf diesem Wege Histogramm-Abrisse und Posterisierung in fast allen Fällen selbst bei extremen Bearbeitungen vermeiden lassen.

Mein Fazit:

Mich interessieren die Kamera-internen Einstellwerte eigentlich nur, wenn ich JPGs aufnehme (z.B. bei Sportfotos, wo es auf kurze Bildfolgezeiten und längeres "Dauerfeuer" ankommt). Hier kommt es in der Tat auf die Kamera-internen Werte an - aber auch da hat mich meine Kamera eigentlich noch nie enttäuscht. Und nach allem, was ich hier bisher an Bildern gesehen habe, ist die D200 nochmals um Längen besser als die D70, mit der ich arbeite.

An eines allerdings musste ich mich allerdings erst auch mal gewöhnen:

Die Out-of-the-Cam Bilder aus den Nikon-DSLRs sehen eigentlich immer etwas flauer und dunkler aus, als ich dies von dem Diafilm kannte, auf den ich mich zu analogen Zeiten "eingeschossen" hatte (und ich denke, das können Dir hier viele Digitalfotografen mit analoger Vorgeschichte bestätigen). Man sollte dabei aber nie vergessen, dass die Monitor-/Bildschirmanzeige immer nur einen kleineren Kontrastumfang als den zeigen kann, den der Kamerasensor aufnehmen kann. Das ist Absicht, weil eine etwas "flauere" Einstellung dann eben den gesamten aufgenommenen Kontrastumfang des Bildes zeigen kann.

Das ist kein WYSIWYG. Da könnte auch der Denkfehler Deines Eröffnungsbeitrags liegen. Denn Die Bildschirmanzeige für unbearbeitete Bilder soll zunächst mal alles zeigen, was potenziell im Bild vorhanden ist - nicht gleich den Endzustand. Vielleicht hat man das ja bei Fuji anders gesehen, bei Nikon ist's aber nun mal so, wie ich es beschrieben habe.

Wenn Du ein Messinstrument zur sklavisch genauen Farbwiedergabe einer Originalszene ohne Bildnachbearbeitung suchst, wirst Du wohl mit keiner heute handelsüblichen Kamera glücklich werden ...
Zuletzt geändert von Arjay am Mo Dez 11, 2006 17:47, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Timo.

Kamera, Objektive & Blitze plus zwei Augen mit ein wenig Hirn dahinter ...

Meine Flickr-Galerie mit neuen Streetphotography-Bildern

Stephan_W
Batterie8 Landschaft
Beiträge: 782
Registriert: Di Dez 21, 2004 15:36
Wohnort: Delémont/CH

Beitrag von Stephan_W »

Also ich glaube da kommen wir nicht so recht weiter. Wahrscheinlich liegt es dann doch an den Wahrnehmungsgewohnheiten oder was auch immer. :???:

Bei einer ähnlichen Diskussion bei Dpreview kamen einige beim Vergleichen der dortigen Bilder sogar zu dem Schluss, dass die Bilder sogar gleich seien. :o Wahrscheinlich betrachten die ihre Bilder nur am Fernseher.

Egal, jedenfalls habe ich was dazugelernt:

- Der Weissabgleich der beiden Kameras ist verschieden, was aber die Unterschiede nicht erklären kann.

- Letztlich scheint der Geschmack zu entscheiden, und was die "Qualität" von Daten angeht, scheint es grosse Auffassungsunterschiede zu geben.

- Und letztlich ist das auch alles völlig unwichtig, weil man ja eh alles nachträglich verändern kann :o

JCN
Batterie7 Kamera
Beiträge: 125
Registriert: Mi Dez 21, 2005 19:50
Wohnort: bei Regensburg

Beitrag von JCN »

Stephan,

du kannst dich doch nicht hier an die "heilige Kuh" (die D200) ranmachen. Das geht erst in 3 Jahren wenn die D300 rausgekommen ist :cool:
Gruß

J-C

Kameras, diverse Scherben und allerlei Krimskrams

Benutzeravatar
nikonbicho
Batterie6
Beiträge: 90
Registriert: Mo Jul 10, 2006 11:34
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag von nikonbicho »

Stephan, auch wenn Du beharrlich wiederholst, daß hier einige nicht folgen können, habe ich doch eher den Eindruck, daß Du irgendwo stark auf dem Schlauch stehst.

Also die Qualität der Rohdaten könnte sich ja nach meinem Verständnis nur insofern unterscheiden, daß entweder der Sensor der S3 besser ist - also besser im Sinne eines höheren Dynamikumfanges, geringeren Rauschens ,höherer Auflösung etc. - oder aber, daß die Kamera besser ist im Sinne von Belichtungsmessung, WB - Dinge, die sowohl in Rohdaten einfließen im Sinne von Besserer Belichtung u.a., aber auch von gespeicherter Farbtemperatur etc.

Nun gibt es da meßbare Dinge und vieles vom oben genannten wird bspw. beim dpreview-Test der S3 nicht ermittelt, anderes schon (glaub ich). So soll ja die S3 wirklich einen leicht höheren Dynamikumfang haben und wenig rauschen.

Aber darauf hebst Du ja nicht direkt ab.

Es gibt aber auch subjektive Aspekte oder auch einfach Geschmacksfragen. Und insbesondere hier ist die S3 ja bei vielen sehr beliebt - die auch zurückkehren zur S3, weil ihnen die neue Nikon nicht so gut gefällt.

Viele tun dies aber einfach, weil sie die Jpegs besser finden und nicht über RAW gehen wollen - soweit ich dies in Foren verstanden habe.

Deine Aussagen über Rohdaten und deren Qualität kann ich deshalb nur nachvollziehen, wenn Du Dich auf ganz oben genannte Punkte beziehen würdest. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Eine erneute Widerholung des hier mehrfach gesagten scheint mir jedoch nicht sinnvoll.

Gruß
Philipp
Nikon D80 / 50 1.8 / 18-55 Kit / 28-75 2.8 Tamron / 50-150 2.8 Sigma / 100 3.5 Cosina / SB800 / Manfrotto 055PROB+390
Sony-R1 Canon-S70

mod_ebm
Technischer Admin
Beiträge: 4088
Registriert: Mi Jan 19, 2005 18:46
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von mod_ebm »

Ich denke auch, daß du Stefan hier etwas Grundlegendes falsch verstanden hast. Die Fotos, die aus der Kamera kommen sind bereits verändrete Rohdaten, d.h. eine angepasste Repräsentation. Durch einmaliges Verändern der Einstellungen an der D200 solltest du, wie einige schon schrieben, ähnliche Ergebnisse erziehlen, wie mit der S3. Werkseinstellungen zu vergleichen halte ich für sinnlos und so als würde man im Auto-Modus fotografieren. (sorry).

Die Einstellungen der Bildeigenschaften hängen von dem persönlichen Geschmack ab und da gefällt mir eine nüchterne Grundlage besser als schon dermaßen vorjustierte Fotos wie bei der S3. Nichts gegen diese Kamera. Ich schiele auch hin und wieder auf diesen Body.
Gruß Carsten

Stefan K.
Batterie8 Landschaft
Beiträge: 662
Registriert: Mo Jun 28, 2004 23:20
Wohnort: R. im V.

Beitrag von Stefan K. »

Arjay hat geschrieben:Stephan_W, ich fürchte, Du hast das Konzept der RAW-Datenformate nicht verstanden:
:super:
Das fürchte ich auch!
JCN hat geschrieben:du kannst dich doch nicht hier an die "heilige Kuh" (die D200) ranmachen. Das geht erst in 3 Jahren wenn die D300 rausgekommen ist
Genau darum geht's hier überhaupt nicht!
Er wollte ursprünglich wissen, wie man" gute Bilder aus der D200" hinkriegt und lässt letztlich alle vorgebrachten Ratschläge und Argumente an sich abprallen.


Stefan
Gruß Stefan

D70/200|50|100|12-24|17-55|18-70|70-200VR; diverser Kram+COKIN P

kosmoface
Batterie7 Kamera
Beiträge: 418
Registriert: Fr Sep 03, 2004 4:38

Beitrag von kosmoface »

Daher dachte ich, dass die Kamera die bessere sei, die die Farben so einfängt wie man sie sieht, damit man nachher möglichst wenig verändert.


Diese Kamera hat dann einfach die besseren Automatikeinstellungen bzw. trifft dein Farbempfinden besser als eine andere. Das ist das was ich meinte.. wir reden hier uber etwas das nicht vermessen werden kann - persönlichen Geschmack.

Mag ja sein das die WB Automatik nicht dieselbe ist bzw. die der D200 vielleicht schlechter. Kann man natürlich kritisieren. Ansonsten verstehe ich jetzt wirklich nicht mehr, wo das Problem ist. Wegen dem WB... ich hab immer ne kleine Graukarte mit dabei, Automatiken machen nicht immer alles richtig, is ja kein Mensch und kann nicht mitdenken.

Arjay hat nun wirklich alles gesagt und wie Andreas schon erklärte ist es so leicht nicht den Dynamikumfang zu messen, zumal der Vorsprung der Fuji so gross nicht ist, weshalb er nur in bestimmten Situationen zum tragen kommt. So gross können die *echten* Unterschiede also nicht sein. Ich verstehe auch nicht warum du Rohdaten ausdruckst und vergleichst. Du sagst doch selbst das du weisst wie man Nachbearbeitet.

Wenn ich am Ende bei beiden dasselbe Ergebnis bekomme, wenn ich nachbearbeitet habe, welche Kamera ist dann besser? Meiner Ansicht liegen die heutigen DSLR so minimal auseinander das man am Ende nicht immer sagen kann, wo welches Bild herkommt. Gab bei dpreview mal ne Reihe Blindtests, wo man raten sollte Canon oder Nikon... man greift öfter daneben als man denkt. Stichwort: selektive Wahrnehmung.

Fakt ist aber auch das die meisten das Potenzial ihrer Kameras nicht voll ausschöpfen können, weil sie nicht genug wissen. Is ja auch ne Wissenschaft für sich, dann sieht man im Endeffekt die ab Werk vorgegebenen Einstellungen in den Bildern der Benutzer.

Das Endergebnis zählt, jedenfalls für mich, und nur das sollte man auch Ausdrucken, aber doch nicht das unbearbeitete Bild. Verstehe ich nicht so ganz.

Das Nachbearbeiten... wenn du deinen Film zm entwickeln gibst, dann wird der auch "nachbearbeitet", mal mehr mal weniger, aber das Negativ wird interpretiert, wobei du ja schon mit der Filmwahl beeinflußt. Heute kannst du das alles eben selbst machen, quasi verschiedene Filme in einer Kamera haben. Der Sensor tritt für mein Empfinden nicht so in den Vordergrund wie verschiedene Filmtypen früher. Wenn man nicht nachbearbeiten will bastelt man sich die JPG Ausgabe zurecht oder kauft ne Kompakte.

Kameras haben ihre Eigenheiten. Die D70 bildet zB shwarz oft mit einem Rotstich ab, wegen dem IR Filter glaube ich, das tut die D80 nicht. So hat eben jede Kamera ihr Anforderungsprofil, genauso die D200. Auch dei Fuji wird ihren Stil haben und ich kann mir schwer vorstellen das der immer paßt. Das muß man eben wissen wo's hakt und wo die Vorteile sind, dann is das kein Ding. Know your tools - wie immer.

Ansonsten hätte ich jetzt noch gerne mal die Frage so erklärt das auch Doofe wie ich das verstehen, was gefragt ist. Ich verstehe so ziemlich gar nix mehr. :( :(( :hmm: :roll: ;)
Zuletzt geändert von kosmoface am Mo Dez 11, 2006 21:41, insgesamt 1-mal geändert.
bye Sascha
Nikon D50 | Nikkor 18-70 | 35/2 | 50/1,8 | 85/1,8 | 70-300ED | Sigma 10-20

alexis_sorbas
Sollte mal wieder fotografieren...
Beiträge: 5272
Registriert: Fr Jun 10, 2005 13:37

Beitrag von alexis_sorbas »

Dieser "Fred" in Kurzform:
... die Fähigkeiten der Kameras liegen weitaus dichter beisammen als die Vorlieben der Fotografen...

mfg

Alexis
mfg

Alexis


Amateure sorgen sich um ihr Equipment
Profis sorgen sich um das Geld
Meister sorgen sich um das Licht

Antworten