D70&NEF Speicher unterwegs, Archivierung, USB&Co.

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Moderator: donholg

FotoOtto
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Mal ein anderer Aspekt...

Beitrag von FotoOtto »

@Arjay: sorry, ich weiss, es gehoert nicht direkt hierhin, aber ich habe es auch woanders noch nicht gelesen und weiss nicht, wo es besser passt.

Leute, Ihr solltet Euch auch mal ein anderes Problem vor Augen führen, dass teilweise schon angeschnitten worden ist:

Die Möglichkeit, die archivierten Daren später mal zu lesen nämlich. In diesem Thread wurde schon erwähnt, dass man spätestens nach 10 Jahren seine Daten auf die aktuelle Generation Medien umkopieren sollte, weil die Versorgung mit Lesegeräten langsam dünn werden könnte. Das Problem ist aber noch viel grösser (ohne jetzt Panik machen zu wollen, aber denkt mal drüber nach):

Die Nutzbarkeit von Daten hängt von mehrerern Faktoren ab:
1. Lesbarkeit der Medien (kann man in den Griff bekommen - Marmor ist sehr haltbar)
2. Verfügbarkeit passender Lesegeräte (muss man selber diszipliniert für sorgen - wer von Euch hat denn noch ein funktionierendes 5,25" Laufwerk? - und wer garantiert, dass ein solches Laufwerk auch in 5 Jahren noch die passende Schnittstelle im Rechner vorfindet?)
3. Verfügbarkeit von Software, um mit den Daten was anzufangen (jetzt wird es spannend)

Das ist jetzt kein Horrorszenario, das ich hier anführe, sondern ein real existierendes Problem.
Auf der Arbeit haben wir z.B. Excel-Dateien, die mal auf einer Version Excel95 mit englischem VBA geschaffen worden sind. Probleme 1. und 2. sind geloest, aber MS Office 2002 hat so seine Probleme mit diesen Dateien.
VBA hat sich nämlich gewandelt und die Dinger haben schon immer nur funktioniert, wenn man seinen Rechner auf amerikanische Einheiten eingestellt hat.
Mit jeder neuen Office-Generation werden die Probleme aber groesser und einige Makros mussten schon mehrmals teuer extern umgeschrieben werden. Das mal als Beispiel aus dem Leben.

Die Frage dahinter: wie stelle ich eigentlich sicher, dass zum Beispiel meine Kinder noch was mit den Daten anfangen können? Ich habe im Keller Fotoplatten von meinem Urgrossvater liegen. Ich habe zwar kein S/W Labor mehr, aber ich kann sie jederzeit auf einen Scanner legen und in das Format meiner Wahl wandeln, auch wenn es irgendwann schon lange keine Fotochemie mehr gibt (OK, die altern auch, aber bei passender Lagerung halten die schon noch ein Weilchen). Farbnegative sind schon um einiges empfindlicher, aber die Verfaerbungen bekommt man auch noch ganz gut in den Griff.

Jetzt kommt der Computer. Problem 1. und 2. sind wie gesagt mit entsprechder Disziplin schon zu regeln (die dezentrale redundante Speicherung im Internet halte ich uebrigens auch fuer einen guten Ansatz, aber da muss man wieder stark filtern, denn dem Datenvolumen sind ja Grenzen gesetzt).
Die Formate, über die wir hier reden, sind JPEG und NEF.
JPEG ist offengelegt und damit ziemlich sicher. Wenn es mal kein Microsoft oder Apple mehr geben sollte, kann sich jeder den Algorithmus nachprogrammieren, weil er in -zig Veroeffentlichungen steht. Abgesehen von der ertragbaren Effizienz des Algorithmus ist das wohl auch einer der Gründe für die Verbreitung, genauso wie GIF langsam auf dem absteigenden Ast ist, weil es eben nicht so gut offengelegt bzw. weil es geschützt ist (Stichwort Softwarepatente).
Aus dem gleichen Grund wird JPEG2000 schlecht angenommen.
Dass das klappt kann ich bestötigen, weil ich schon selber JPEG Coder und Decoder als Teil meiner Studienarbeit programmiert habe.

Was ist denn nun mit NEF? Weiss jemand, wie das funktioniert? Hat Nikon das Format offengelegt oder hat jemand es reverse-engineered? Eine kurze Suche im Internet fördert einige Dokumente zu Tage, die mich beruhigen. Auch die Verfügbarkeit von freien Programmen wie IrfanView, die damit umgehen können (also wenigstens öffnen) beruhigt.
Anmerkung: NEF ist ein Ableger von TIFF, das ausreichend dokumentiert ist.

Bevor Ihr also Medien mit 30 oder mehr Jahren Haltbarkeit sucht, macht Euch bei der Wahl des Formates, in dem Ihr speichert, auch Gedanken. Das compilierte Programm, das die Daten lesen kann, mitzusichern hilft nämlich nicht - wer kann schon sagen, ob es noch ein passendes Betriebssystem geben wird.
Ein Credo für freie Software :-) (wenn alles im Quelltext vorliegt, steht man schonmal besser da)

Generelle Regel also: Daten so roh wie möglich sichern (geringerer Schaden, wenn doch mal ein Bit kippt) und ein möglichst generisches und weit verbreitetes Format wählen. Widerspricht leider dem platzsparenden Gedanken...
Wieviel Wissen ist der Menschheit schon verloren gegangen? Was waren die Gründe? Und wieviele Daten lohnt es sich eigentlich, dauerhaft zu sichern?

Diese Frage ist übrigens auch der Grund, warum ich als Geek sehr lange bei der Digitalfotographie gezoegert habe.

-----

So, noch was zum Thema: Ich liebäugele als Lösung der Speicherplatzfrage schon lange mit den Geräten von Archos (die AV 100- Serie sollte reichen). Die sind auf jeden Fall billiger als der Coolwalker und haben einen hohen Neben-Nutzen als Datenschleudern und MP3- oder sogar Video-Spieler. Insbesondere kann man sich bei den besseren Teilen der AV Serie Photos (Meines Wissens aber nur JPEG) auch auf einem angeschlossenen Fernseher anschauen, zoomen etc.

Bisher war mir sowas zu teuer, aber der Gedanke verfolgt mich und wird mich wahrscheinlich einholen. Falls einer was besseres kennt, bin ich natürlich auch immer offen für Tipps :-)

Da ich aber auch Segelflieger bin und auch dafür eigentlich ein Notebook mitnehmen muss, bzw. meistens eines zur Verfügung habe, hat es in meinen bisherigen Urlauben immer so hingehauen.

Gruss,

Otto
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josef
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Beitrag von josef »

Also ich bin mir ziemlich sicher dass ich immer einen x86 Emulator (siehe z.B. Bochs) in die Finger kriege wenn ich einen brauche. Und darauf werden dann auch die "alten" Programme laufen.
:D

jodi2
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Beitrag von jodi2 »

Hola Jack,

Mensch, Du kommst aber spät. Deine Antwort meine ich. Spät aber gut!
ich verkaufe auch Computerkram. Daher weiss ich, dass LG-Brenner (ich hab auch den 4082B) wie viele andere geräte als Bulk (ohne jede Software) und Retail (also im bunten Karton mit Software, Kabel und Rohlingen zum probieren) verkauft werden. Die Bulk-Version ist ein paar Euros billiger, aber eben für jemanden wie Dich nicht empfehlenswert, es sei denn man hat Vollversionen von zB. Nero rumliegen. Dass die Hersteller ihren Produkten keine Vollversionen beilegen, kann man denen nun wirklich nicht übel nehmen. Bei dem Preisverfall kann man das einfach nicht erwarten!
Ok. Ich hätte auch mehr für die Retailversion bezahlt. Überall wo ich danach gefragt hab, war da als extra auch nur ein hübscher Pappkarton, Handbuch und Kabelage dabei, sonst nix und der Mehrpreis war auch nur 5-10% mehr. Aber das die Brenner-SW nochmal soviel kosten soll wie der Brenner selbst, wo sie beim letzten Popel-CD-Brenner dabei war, kann auch irgendwie nicht sein.
WARNUNG: Finger weg von Billig-DVD-Rohlingen!!! Es werden bereits Fehler mitgebrannt, da die Firmware diese Rohlinge nicht kennt und falsche Brennstrategien anwendet. Wenn man es ganz genau nehmen will, dann im Internet bei dem Brennerhersteller die aktuellste Firmware besorgen und NUR auf die Rohlinge brennen, die der Hersteller auf seiner Seite angibt!! Wenn es wichtige Daten sind, unbedingt nach dem Brennen einen Datenvergleich machen (Nero bietet so eine Funktion). Wer darauf verzichtet und/oder No-Name Rohlinge benutzt, handelt grob fahrlässig.
Ebenso sind die 8x und schneller- Rohlinge fast alle nicht zuverlässig zu brennen.
Das hab ich jetzt schon so oft gehört und gelesen und dachte, daß wäre inzwischen vorbei. Genau deshalb hab ich auch nicht den billigsten Brenner sondern den LG genommen. Bisher hab ich vielleicht 40 DVDs gebrannt, diverse no-name-Marken (Aldi, Plus), billige Verbatim und mein Favorit ist eigentlich (vorher auch schon) Platinum, vom ProMarkt. Meines wissens eine Billigmarke, aber eine etablierte/gute. Jedenfalls hab ich noch keine einzige DVD vermurkst, auch nicht die 8fach (Platinum). Ich hab zwar vielleicht nicht jede DVD exakt geprüft, aber hier und da mal einzelne Daten zurückgespielt oder eine meiner Film-DVDs kopiert und zum Test mal (komplett) angesehen und nie Probleme gehabt. Bin ich da jetzt zu naiv, zu blauäugig, hab ich bisher einfach nur Glück gehabt oder sind alle anderen vom Pech verfolgt?
Jedenfalls denke ich, die zweite Sicherung auf der Festplatte ist Pflicht!
Dein altes Mainboard hat mit großer Sicherheit noch kein USB-2.0.
Also Steckkarte rein. Es gibt auch Kombikarten mit Firewire und USB 2.0, wenn man eh Nachrüsten will, vielleicht eine Alternative.
Und bitte Leute, kauft nicht immer den billigsten Ramsch. Ich weiss, es verlockt immer wieder, ein paar Euro zu sparen, aber es hat seinen Grund, dass es billiger ist. Fehlende oder fehlerhafte Treiber, schlechtestes Material, eingeschränkte Garantie etc, und beim ebay-Händler könnt Ihr das NoName-Zeug eh nicht mehr zurückgeben, der ist nächste Woche Pleite.
Das ist manchmal leichte rgesagt als getan. Bei USB2.0-PCI-Karten gibt's fast überall nur den gleiche Billigkram. Im Endeffekt half dann bei mir wie gesagt der San Disk CF-Reader. Ob's jetzt an San Disk oder am reinen CF lag, egal, jetzt tut's.

Zukunftssicherheit: in der digitalen Welt kannste die vergessen...
Die jetzige DVD gehört bereits zum Alteisen. Alle Hersteller haben bereits die nächste Generation am Start. Wenn die kommt, wird bereits am nächsten gebastelt.
Ich merks. Ich hab jetzt nur eine 1-2 Monate nach dem Kauf des LG fürs selbe Geld einen Markenbrenner für Dual Layer gesehen und denke, schade, daß ich nicht noch so lang gewartet hab, nächstes Jahr bei bezahlbaren Rohlingen wär ich vielleicht froh um diese Technologie.

Merci&Gruß
Jo

JackMcBeer
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Beitrag von JackMcBeer »

Die Nero-Version, die den vielen CD-Brennern beilag, war meist eine "kastrierte". Funktioniert nur mit besagten Brennern.
Die SW, die beim LG dabei ist, reißt zwar keine Bäume aus, geht aber.

Ist wie bei Photoshop. Zur Kamera (oder Scanner) war oft die SE-Version gratis dabei. Die Vollversion kostet aber ebenfalls soviel wie die Cam selbst...

Kann natürlich sein, dass auch No-Name-Rohlinge gehen. Das Risiko ist aber ein Stück größer, seine Daten zu verlieren. Wie der letzte große DVD-Test in der ct gezeigt hat, sollte man dieses Thema wirklich nicht unterbewerten!
Die Lesegeräte führen zwar eine Fehlerkorrektur durch, aber irgendwann ist Schluss. Von dieser Fehlerkorrektur bekommt man normalerweise nichts mit. Es macht dann schon einen Unterschied, ob die Fehlerkorrektur bereits "am Anschlag" arbeitet, oder ob noch einiges an Luft bleibt.

Ausserdem macht es auch einen erheblichen Unterschied, ob ich Daten sichere (z.T. einmalige), oder ob ich einen Film kopiere, bei dem sich gelegentliche Datenfehler in ein paar Klötzchen im Film bemerkbar machen.

Was man auf garkeinen Fall machen darf, sind Aufkleber auf DVD´s aufzukleben. Die sind dann meist Schrott danach. Die DVD´s verziehen sich dadurch, so dass Toleranzen (die bei DVD wesentlich kleiner als bei CD´s sind) überschritten werden, die ein zuverlässiges auslesen unmöglich machen.

Du kannst schon einen billigen USB-Kontroller nehmen, aber denke daran, dass Du tauschen kannst, wenn er nicht geht. Bei ebay also vom Händler kaufen und nicht von einer Flitzpiepe, die auch noch Privatauktion unter die sicherlich gewerbliche Auktion drunterschreibt, nur damit der Kunde auf diesem Schrott sitzenbleibt.

Jack.
Ich hasse die Wirklichkeit, es ist aber der einzige Ort, wo man ein gutes Steak bekommt.
Woody Allen

SirPatrick
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Beitrag von SirPatrick »

Das GIF-Patent von Unisys ist dieses Jahr international ausgelaufen. Damit braucht sich im Web Bereich PNG nicht mehr zu etablieren. was von vorne herein ein Schuss in den Ofen war. Nikon bietet Entwicklern das NEF SDK an. Außerdem werden sich im Laufe der Jahre neue Grafikformate etablieren, die effizienter und hochwertiger sind, als z.B. JPEG und NEF. Da die Rechenleistung der Hardware stetig ansteigt, ist auch ein 5-10jähriges konvertieren der Daten durchaus zumutbar. Man darf dabei nämlich nicht vergessen, dass unsere heutigen Originale auch durch bessere Formate nicht besser werden.

Die CD bzw. die DVD werden sich relativ lange halten, was aber weniger der Computer- als mehr der Musikindustrie zu verdanken sein wird. Auch bei aktuellsten DVD DL Brennern wird die Abwärtskompatibiliät gewährleistet.
D200 : AF-S DX 17-55/2.8 : AF-S VR 70-200/2.8 : AF-S VR 105/2.8 Micro

jodi2
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Beitrag von jodi2 »

Kann natürlich sein, dass auch No-Name-Rohlinge gehen. Das Risiko ist aber ein Stück größer, seine Daten zu verlieren. Wie der letzte große DVD-Test in der ct gezeigt hat, sollte man dieses Thema wirklich nicht unterbewerten!
Die Lesegeräte führen zwar eine Fehlerkorrektur durch, aber irgendwann ist Schluss. Von dieser Fehlerkorrektur bekommt man normalerweise nichts mit. Es macht dann schon einen Unterschied, ob die Fehlerkorrektur bereits "am Anschlag" arbeitet, oder ob noch einiges an Luft bleibt.

Ausserdem macht es auch einen erheblichen Unterschied, ob ich Daten sichere (z.T. einmalige), oder ob ich einen Film kopiere, bei dem sich gelegentliche Datenfehler in ein paar Klötzchen im Film bemerkbar machen.
Ok, daß sind zwei eindeutige Argumente. Ich werde meine Brutzeleien künftig genauer kontrollieren.
Du kannst schon einen billigen USB-Kontroller nehmen, aber denke daran, dass Du tauschen kannst, wenn er nicht geht. Bei ebay also vom Händler kaufen und nicht von einer Flitzpiepe, die auch noch Privatauktion unter die sicherlich gewerbliche Auktion drunterschreibt, nur damit der Kunde auf diesem Schrott sitzenbleibt.
Hast Du irgendwie eine Anti-ebay-Manie? ;-) Ich kaufe da nur bei absolut seriösen Händlern oder auf Rechnung (macht nur leider kaum einer) oder absolut unkomplizierten Produkten und wenn es sich finanziell lohnt . Bei einem 14 Euro Artikel lohnt es sich wegen Versand eh nicht. Wegen PC gehts zuerst zu Zimmermann oder K&M (beides Ladengschäfte bei uns etwa auf Conrad-Nievau, nur günstiger)

Gruß
Jo

mtrab
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Beitrag von mtrab »

jodi2 hat geschrieben:
... und mein Favorit ist eigentlich (vorher auch schon) Platinum, vom ProMarkt. Meines wissens eine Billigmarke, aber eine etablierte/gute. Jedenfalls hab ich noch keine einzige DVD vermurkst, auch nicht die 8fach (Platinum).
Ich habe Ende letzten Jahres sehr viele CD's neu brennen dürfen, da sie teilweise auf Deinen "Favoriten" nicht mehr lesbar waren (deswegen habe ich alles umkopiert). Die CD's haben sich von aussen nach innen verfärbt und waren deshalb aussen nicht mehr lesbar. Und nein, ich habe sie nicht falsch gelagert, es waren nur die Platinum- und BestMedia-Rohlinge davon betroffen ;-)

Bei mir gibt es jetzt auch nur noch Markenrohlinge ;-)
Viele Grüße
Maik

FotoOtto
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Beitrag von FotoOtto »

@josef:
Mit dem Emulator alleine ist es nicht getan. Bedenke bitte, dass das Betriebssystem, fuer das die Software Deiner Wahl geschrieben wurde, auch auf dem Emulator laufen muss (und Du es noch haben musst).

Schonmal versucht, Monkey Island auf einem 2 GHz-Rechner mit Windows 98 oder neuer zu spielen?

@Patrick_D70
Ich stimme Dir zu. Trotzdem muss die regelmaessige Konversion gemacht werden... eine oder zwei Generationen an Medien/Formaten vergessen und man kann schon im Regen stehen. Deshalb hat man mit generischen Formaten generell die besseren Chancen, weil die sich besser halten.

Nach dem, was ich jetzt ueber NEF so erfahren habe, liegen wir da ganz gut. Das eingebettete TIFF Format kann man wohl als "Alt-ehrwuerdig" betrachten und ist ziemlich roh und dabei doch flexibel. Gute Karten also.

Na ich denke mal, dass das Thema jetzt breit genug getreten ist. Mal sehen, ob ich in 30 Jahren ueberhaupt noch 2D-Bilder anschauen will :-)
Jede Menge lichtempfindliches Material aus diversen Epochen.
Ex-D70, D300 und ein paar Kilo Glas

josef
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Beitrag von josef »

FotoOtto hat geschrieben:@josef:
Mit dem Emulator alleine ist es nicht getan. Bedenke bitte, dass das Betriebssystem, fuer das die Software Deiner Wahl geschrieben wurde, auch auf dem Emulator laufen muss (und Du es noch haben musst).
Aber ich weiß dass WinXP auf Bochs läuft!
Schonmal versucht, Monkey Island auf einem 2 GHz-Rechner mit Windows 98 oder neuer zu spielen?
Ich habe in der Tat alle Monkey Island Teile vor nicht allzulanger Zeit auf meinem P4 2,66Ghz mit Windows XP Gespielt.
Dazu habe ich scummVM benutzt.
Falls scummVM ein Spiel nicht unterstützt habe ich immer noch Dosbox da.
Oder halt Dos in Bochs.....

Nun, ich glaube nicht dass ich in der Hinsicht zukünftig Probleme zu erwarten habe.
Und dass ich meine XP-CD auf einen neueren Datenträger kopiere ist doch Ehrensache :D
Ich hab hier auch noch irgendwo auf einer CD Win3.1 rumliegen, dass ich von einer 5,25'' (IIRC) Diskette auf eine 3,5'' Diskette kopiert hab, und dann mal auf CD.
Naja, ich heb halt alles auf.....

BTW hab ich auch noch einen PC mit 5,25'' und 3,5'' Diskettenlaufwerken.
Falls ich mal was umkopieren muss :D
Zuletzt geändert von josef am Di Jul 20, 2004 0:43, insgesamt 2-mal geändert.

BoWi

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Beitrag von BoWi »

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Gruss BoWi

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